wowpro
Unlimited
- Сообщения
- 14.438
- Лайки
- 9.504
Семейные тайны: о чем не нужно расспрашивать бабушку?
Интерес к семейной истории стал модным. Но всегда ли нам стоит знать, что именно происходило с нашими родными в прошлом? Выясняем вместе с психодраматерапевтом Екатериной Михайловой.
Выяснить, как жили и о чем думали предки, как их поступки сказались на нас, — разве не интересно? И мы составляем генеалогическое древо или заказываем у специалистов восстановление белых пятен нашей истории... не всегда задумываясь, готовы ли мы к тому, что можем узнать.
Психодраматерапевт Екатерина Михайлова указывает на разницу между словами «тайна» и «секрет». Секрет имеет дно, и, когда он раскрыт, там больше не на что смотреть. У тайны несколько слоев и измерений. Это то, что никогда не будет познано до конца: например, мироздание или наша психика. Любая семейная система обязательно имеет и секреты, и тайны...
Выходит, как бы мы глубоко ни погружались, дна не достанем?
Екатерина Михайлова: Не достанем, раскрытие тайны всегда частично. Если мы говорим о семейных тайнах, это нечто, что не разглашается не только во внешний мир, но и внутри самой семьи. Как правило, это касается старших. Но влияет на последующие поколения: что-то происходит с внуками, детьми.
Концепция трансгенерационной передачи основана на том, что у серьезных семейных тайн есть серьезные последствия. А секреты могут быть разные в каждой семье — например, от детей.
Разве правильно иметь секреты от детей?
Ну конечно! Дети чего-то не знают. Разумеется, не знают о сексуальных отношениях родителей. До поры до времени — об источниках дохода в семье, о конфликтах, которые произошли до их рождения. Об этом им могут рассказать. А могут не рассказать. И совершенно не факт, что это на что-то повлияет.
То есть секреты — это не всегда плохо?
Всегда есть то, что мы не обсуждаем публично, в присутствии друзей, гостей и при детях. Более того, полное отсутствие закрытых тем вне зависимости от того, кто нас слушает — старики, дети, соседка ли зашла, — скорее для меня маркирует семью с нарушенными границами.
Для здоровья семейной системы необходим баланс между озвученным и неозвученным, придержанным, умолченным. В конце концов, даже при самых теплых и близких отношениях существует, простите, такт.
Я совершенно не приветствую, когда бабушка рассказывает 11-летней девочке, что ее мама хотела сделать аборт. Если бы мама сама решила об этом рассказать дочери, когда ей будет 18, другое дело. Здесь можно думать, что двигало бабушкой, когда она об этом рассказывала внучке, — не ревность ли к маме? Мол, она плохая мать, а я хорошая бабушка.
Раскрытие семейных тайн может стать оружием?
А что, разве мы не встречаем в семье элементы шантажа? Как говорили во времена нашего детства, причем со специфической интонацией: «Все будет сказано!»
Мне кажется, вот это «Все будет сказано!» — угроза раскрытия, это как раз то, про что все отлично знают и что используют. И взрослые, и дети. «Только отцу не говори, он рассердится», «только маме не рассказывай, у нее давление». И тому подобное.
Надо ли все рассказывать о настоящем и выяснять о прошлом?
Заиграться в непроницаемость тоже опасно. Конечно, здоровее функционируют семьи, где родные что-то обсуждают. Но жизнь — и расширенной семьи с дедушками, бабушками, братьями и сестрами, дядями и тетями, и маленькой семьи — состоит из огромного количества деталей, фактов, событий, ситуаций, и их тысячи.
Многие вещи не проговариваются не потому, что они запрещенные, страшные, а потому, что попросту по умолчанию подразумеваются.
В нормальной же семье не говорят: «Я сейчас налью тебе чаю из роли матери». Просто один пододвигает чашку, а другой наливает. Взаимные ожидания, претензии друг к другу во многом предъявляются автоматически.
Но если об этом в семье могут говорить вслух, не накапливая обиды и невысказанное, то у них больше шансов быть друг для друга ближе и важнее. Возвращаясь к истории семьи — говорить или нет. Нет правильного ответа. Это всегда вопрос.
Есть ли какой-то внутренний сигнал, что вот туда стоит залезать, а вот тут — стоп?
Скорее наоборот: если у кого-то внутри все время неспокойно, он рано или поздно принимает решение рискнуть и узнать что-то, несмотря на то, что это может быть очень неприятная информация. Но он понимает, что с этим справится.
А может быть такое, что он ничего особенного не обнаруживает. И тогда вопрос — чего он так боялся? Может, это связано не с семейной тайной, а со стыдом за родительскую семью. И казалось, что копни дальше — будет еще хуже. То есть это беспокойство касалось его собственного самолюбия как члена семьи. Его потребность гордиться семьей не удовлетворялась.
Говорят: «унести с собой в могилу» и «все тайное становится явным». Можно что-то скрыть навсегда или правда обязательно выйдет наружу?
Бывает по-всякому. И опять-таки надо идти не от того, возможно ли это в принципе или нет, а от того, кому и зачем надо беспокоить эту могилу. Есть много тех, кто с уважением относится к истории своего рода, но никаких генеалогических изысканий не заказывает.
Не потому, что это стоит приличных денег, а потому что они не хотят узнать то, что расстроит их. Разрушит какой-то миф о семье, лишит какую-то фигуру однозначности. При той бурной истории, которая была в нашем любезном Отечестве, каждый хоть что-то да сокрыл. Будь то источник дохода, происхождение, криминальный аборт, работа на НКВД.
Вопрос в том, что это означало для семьи тогда и какие были с этим связаны чувства у скрывающего и у тех, от кого он это скрывал. Собака зарыта там. Потому что одним и тем же поступком, ситуацией, фактом в одном месте гордятся, в другом его стыдятся, в третьем боятся, в четвертом — плюют.
Во многих семьях истории пересказываются из поколения в поколение. Можно ли считать их достоверными?
Когда речь идет о версиях, легендах, стоит спросить: кто это рассказал? Что это был за человек, какая у него могла быть потребность рассказывать именно так? Потребность эта всегда понятна по-человечески, но на нее нужно делать поправку. Потому что то, что мы увидим, зависит от того, чьими глазами мы смотрим. Рассказчик или рассказчица очень важны.
Как правило, истории передаются кем-то одним. Дедушки чаще умирают раньше, а рассказывают бабушки. Это даже некоторым образом их социальная роль. В любой семье, даже самой дружной и идиллической, все равно у каждого своя правда и свое видение.
Кроме того, семья — не настолько благостное место, где все играют на арфах в белых одеждах. Там есть борьба за власть при общей привязанности и любви. Есть поводы для конфронтации и несогласия по важным и неважным решениям. А мы часто забываем, что рассказчик живой человек, у него свои обиды, мотивы. И вы правы, каждое следующее поколение редактирует по-разному.
Когда-то у нас все были из рабочих и крестьян. А потом все дружно нашли дворянских предков. Важен внешний контекст: что в это время постыдно, что престижно, что опасно, а что можно с гордостью предъявить. Все слои очень сильно перепутаны, поэтому держим в уме поправку на это. История — вещь в высшей степени деликатная.
Если от старших остались дневники, письма, читать ли их, или это тот случай, когда мы лезем в чужую жизнь?
Существует запрет на чтение писем и дневников, как в нынешнем формате — на залезание в мобильник или компьютер. Это неприлично все-таки, если речь не идет о жизни и смерти: скажем, когда подросток оставил телефон дома и два дня не появляется.
Если же остался дневник, то вопрос: для кого он писался — для себя или чтоб потомки прочитали? Мне кажется, что если бы дедушка писал исключительно для себя, он бы, наверное, его сжег.
Когда мы письменно фиксируем что-то, то мы предполагаем читателя. Но предположим, вы хотите выяснить, что же там все-таки было между разведенными родителями. Может быть, моя потребность прочитать эти дневники или письма так велика, что я готова испытать тяжелые чувства, изменить картинку мира и рискнуть заглянуть туда, куда меня не звали. Прикинуть: как это скажется на мне.
То есть, если мы собираемся копнуть историю семьи, стоит проверить — справлюсь ли я с этим, выстою ли я.
Стоит проверить, кому это может навредить, ведь есть тайны, имеющие взрывной характер: это касается инцеста, незаконнорожденных детей от других отцов, криминала, насилия, осуждаемых действий.
Например, интимной связи с врагом. Тут не просто позор, а убийственный позор. Стоит взвешивать масштаб возможных разрушений, особенно если участники событий еще живы.
И хорошо бы отчетливо понимать, для кого мы это все раскрываем. Если повод не очень серьезный и нас это не мучает настолько, что мы готовы к необратимым последствиям ради правды, то, возможно, стоит успокоить себя иным способом — например, в личной или групповой терапии. Там тоже можно поработать с предками, семейной историей, но при этом никто не пострадает.
Но сейчас это почти превратилось в моду — расспрашивать близких, пока они живы и могут что-то нам поведать.
Я бы подчеркнула один момент. Никто не может ожидать и тем более — требовать, чтобы для всех членов семьи жизнь всех других членов семьи была прозрачной как на ладони. Не нужно требовать от бабушки, чтобы она непременно рассказала вам, кого она любила до дедушки. Говорить на эти темы она не хочет, иначе бы вы давно об этом знали.
У меня есть отличный рецепт, я это студентам обычно говорю. Да, поговори с бабушкой, пока она еще жива. Но не задавай ей вопросов, которые ей будут слишком тягостны. Спроси, что она любила есть, что пели тогда, как радовались… Уверяю вас, через эти штрихи и детали вы узнаете очень многое. Не нужно допрашивать ее с пристрастием — проявите уважение к ней и ее тайнам.
Каждая бабушка имеет право что-то «не помнить». Жить по европейским традициям, с открытыми окнами без занавесок, — не для нас. Нам правда было чего бояться, что припрятывать, чтобы на нас не донесли, не украли у нас. Нам правда было что переживать, стиснув зубы.
Мне кажется, что если уж заниматься изысканиями в этом месте, то делать это так же осторожно, как археологи. У них кисточка в руке, потому что каждый осколочек может оказаться бесценным, а может и не оказаться. Но на всякий — надо быть осторожными.
Об экспепрте
Екатерина Михайлова — психодраматерапевт, бизнес-тренер, супервизор, профессор МГППУ и НИУ ВШЭ, член совета директоров Международной ассоциации групповой психотерапии и групповых процессов (IAGP), вице-президент Ассоциации психодрамы в России.
Интерес к семейной истории стал модным. Но всегда ли нам стоит знать, что именно происходило с нашими родными в прошлом? Выясняем вместе с психодраматерапевтом Екатериной Михайловой.
Выяснить, как жили и о чем думали предки, как их поступки сказались на нас, — разве не интересно? И мы составляем генеалогическое древо или заказываем у специалистов восстановление белых пятен нашей истории... не всегда задумываясь, готовы ли мы к тому, что можем узнать.
Психодраматерапевт Екатерина Михайлова указывает на разницу между словами «тайна» и «секрет». Секрет имеет дно, и, когда он раскрыт, там больше не на что смотреть. У тайны несколько слоев и измерений. Это то, что никогда не будет познано до конца: например, мироздание или наша психика. Любая семейная система обязательно имеет и секреты, и тайны...
Выходит, как бы мы глубоко ни погружались, дна не достанем?
Екатерина Михайлова: Не достанем, раскрытие тайны всегда частично. Если мы говорим о семейных тайнах, это нечто, что не разглашается не только во внешний мир, но и внутри самой семьи. Как правило, это касается старших. Но влияет на последующие поколения: что-то происходит с внуками, детьми.
Концепция трансгенерационной передачи основана на том, что у серьезных семейных тайн есть серьезные последствия. А секреты могут быть разные в каждой семье — например, от детей.
Разве правильно иметь секреты от детей?
Ну конечно! Дети чего-то не знают. Разумеется, не знают о сексуальных отношениях родителей. До поры до времени — об источниках дохода в семье, о конфликтах, которые произошли до их рождения. Об этом им могут рассказать. А могут не рассказать. И совершенно не факт, что это на что-то повлияет.
То есть секреты — это не всегда плохо?
Всегда есть то, что мы не обсуждаем публично, в присутствии друзей, гостей и при детях. Более того, полное отсутствие закрытых тем вне зависимости от того, кто нас слушает — старики, дети, соседка ли зашла, — скорее для меня маркирует семью с нарушенными границами.
Для здоровья семейной системы необходим баланс между озвученным и неозвученным, придержанным, умолченным. В конце концов, даже при самых теплых и близких отношениях существует, простите, такт.
Я совершенно не приветствую, когда бабушка рассказывает 11-летней девочке, что ее мама хотела сделать аборт. Если бы мама сама решила об этом рассказать дочери, когда ей будет 18, другое дело. Здесь можно думать, что двигало бабушкой, когда она об этом рассказывала внучке, — не ревность ли к маме? Мол, она плохая мать, а я хорошая бабушка.
Раскрытие семейных тайн может стать оружием?
А что, разве мы не встречаем в семье элементы шантажа? Как говорили во времена нашего детства, причем со специфической интонацией: «Все будет сказано!»
Мне кажется, вот это «Все будет сказано!» — угроза раскрытия, это как раз то, про что все отлично знают и что используют. И взрослые, и дети. «Только отцу не говори, он рассердится», «только маме не рассказывай, у нее давление». И тому подобное.
Надо ли все рассказывать о настоящем и выяснять о прошлом?
Заиграться в непроницаемость тоже опасно. Конечно, здоровее функционируют семьи, где родные что-то обсуждают. Но жизнь — и расширенной семьи с дедушками, бабушками, братьями и сестрами, дядями и тетями, и маленькой семьи — состоит из огромного количества деталей, фактов, событий, ситуаций, и их тысячи.
Многие вещи не проговариваются не потому, что они запрещенные, страшные, а потому, что попросту по умолчанию подразумеваются.
В нормальной же семье не говорят: «Я сейчас налью тебе чаю из роли матери». Просто один пододвигает чашку, а другой наливает. Взаимные ожидания, претензии друг к другу во многом предъявляются автоматически.
Но если об этом в семье могут говорить вслух, не накапливая обиды и невысказанное, то у них больше шансов быть друг для друга ближе и важнее. Возвращаясь к истории семьи — говорить или нет. Нет правильного ответа. Это всегда вопрос.
Есть ли какой-то внутренний сигнал, что вот туда стоит залезать, а вот тут — стоп?
Скорее наоборот: если у кого-то внутри все время неспокойно, он рано или поздно принимает решение рискнуть и узнать что-то, несмотря на то, что это может быть очень неприятная информация. Но он понимает, что с этим справится.
А может быть такое, что он ничего особенного не обнаруживает. И тогда вопрос — чего он так боялся? Может, это связано не с семейной тайной, а со стыдом за родительскую семью. И казалось, что копни дальше — будет еще хуже. То есть это беспокойство касалось его собственного самолюбия как члена семьи. Его потребность гордиться семьей не удовлетворялась.
Говорят: «унести с собой в могилу» и «все тайное становится явным». Можно что-то скрыть навсегда или правда обязательно выйдет наружу?
Бывает по-всякому. И опять-таки надо идти не от того, возможно ли это в принципе или нет, а от того, кому и зачем надо беспокоить эту могилу. Есть много тех, кто с уважением относится к истории своего рода, но никаких генеалогических изысканий не заказывает.
Не потому, что это стоит приличных денег, а потому что они не хотят узнать то, что расстроит их. Разрушит какой-то миф о семье, лишит какую-то фигуру однозначности. При той бурной истории, которая была в нашем любезном Отечестве, каждый хоть что-то да сокрыл. Будь то источник дохода, происхождение, криминальный аборт, работа на НКВД.
Вопрос в том, что это означало для семьи тогда и какие были с этим связаны чувства у скрывающего и у тех, от кого он это скрывал. Собака зарыта там. Потому что одним и тем же поступком, ситуацией, фактом в одном месте гордятся, в другом его стыдятся, в третьем боятся, в четвертом — плюют.
Во многих семьях истории пересказываются из поколения в поколение. Можно ли считать их достоверными?
Когда речь идет о версиях, легендах, стоит спросить: кто это рассказал? Что это был за человек, какая у него могла быть потребность рассказывать именно так? Потребность эта всегда понятна по-человечески, но на нее нужно делать поправку. Потому что то, что мы увидим, зависит от того, чьими глазами мы смотрим. Рассказчик или рассказчица очень важны.
Как правило, истории передаются кем-то одним. Дедушки чаще умирают раньше, а рассказывают бабушки. Это даже некоторым образом их социальная роль. В любой семье, даже самой дружной и идиллической, все равно у каждого своя правда и свое видение.
Кроме того, семья — не настолько благостное место, где все играют на арфах в белых одеждах. Там есть борьба за власть при общей привязанности и любви. Есть поводы для конфронтации и несогласия по важным и неважным решениям. А мы часто забываем, что рассказчик живой человек, у него свои обиды, мотивы. И вы правы, каждое следующее поколение редактирует по-разному.
Когда-то у нас все были из рабочих и крестьян. А потом все дружно нашли дворянских предков. Важен внешний контекст: что в это время постыдно, что престижно, что опасно, а что можно с гордостью предъявить. Все слои очень сильно перепутаны, поэтому держим в уме поправку на это. История — вещь в высшей степени деликатная.
Если от старших остались дневники, письма, читать ли их, или это тот случай, когда мы лезем в чужую жизнь?
Существует запрет на чтение писем и дневников, как в нынешнем формате — на залезание в мобильник или компьютер. Это неприлично все-таки, если речь не идет о жизни и смерти: скажем, когда подросток оставил телефон дома и два дня не появляется.
Если же остался дневник, то вопрос: для кого он писался — для себя или чтоб потомки прочитали? Мне кажется, что если бы дедушка писал исключительно для себя, он бы, наверное, его сжег.
Когда мы письменно фиксируем что-то, то мы предполагаем читателя. Но предположим, вы хотите выяснить, что же там все-таки было между разведенными родителями. Может быть, моя потребность прочитать эти дневники или письма так велика, что я готова испытать тяжелые чувства, изменить картинку мира и рискнуть заглянуть туда, куда меня не звали. Прикинуть: как это скажется на мне.
То есть, если мы собираемся копнуть историю семьи, стоит проверить — справлюсь ли я с этим, выстою ли я.
Стоит проверить, кому это может навредить, ведь есть тайны, имеющие взрывной характер: это касается инцеста, незаконнорожденных детей от других отцов, криминала, насилия, осуждаемых действий.
Например, интимной связи с врагом. Тут не просто позор, а убийственный позор. Стоит взвешивать масштаб возможных разрушений, особенно если участники событий еще живы.
И хорошо бы отчетливо понимать, для кого мы это все раскрываем. Если повод не очень серьезный и нас это не мучает настолько, что мы готовы к необратимым последствиям ради правды, то, возможно, стоит успокоить себя иным способом — например, в личной или групповой терапии. Там тоже можно поработать с предками, семейной историей, но при этом никто не пострадает.
Но сейчас это почти превратилось в моду — расспрашивать близких, пока они живы и могут что-то нам поведать.
Я бы подчеркнула один момент. Никто не может ожидать и тем более — требовать, чтобы для всех членов семьи жизнь всех других членов семьи была прозрачной как на ладони. Не нужно требовать от бабушки, чтобы она непременно рассказала вам, кого она любила до дедушки. Говорить на эти темы она не хочет, иначе бы вы давно об этом знали.
У меня есть отличный рецепт, я это студентам обычно говорю. Да, поговори с бабушкой, пока она еще жива. Но не задавай ей вопросов, которые ей будут слишком тягостны. Спроси, что она любила есть, что пели тогда, как радовались… Уверяю вас, через эти штрихи и детали вы узнаете очень многое. Не нужно допрашивать ее с пристрастием — проявите уважение к ней и ее тайнам.
Каждая бабушка имеет право что-то «не помнить». Жить по европейским традициям, с открытыми окнами без занавесок, — не для нас. Нам правда было чего бояться, что припрятывать, чтобы на нас не донесли, не украли у нас. Нам правда было что переживать, стиснув зубы.
Мне кажется, что если уж заниматься изысканиями в этом месте, то делать это так же осторожно, как археологи. У них кисточка в руке, потому что каждый осколочек может оказаться бесценным, а может и не оказаться. Но на всякий — надо быть осторожными.
Об экспепрте
Екатерина Михайлова — психодраматерапевт, бизнес-тренер, супервизор, профессор МГППУ и НИУ ВШЭ, член совета директоров Международной ассоциации групповой психотерапии и групповых процессов (IAGP), вице-президент Ассоциации психодрамы в России.
